Андрій Кепша – аспірант Ужгородського національного університету на кафедрі археології, етнології та культурології (з 2018 р.). Закінчив магістратуру з історії (2012) Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Учасник наукових обмінів та програм Університету Градец Кралове (Чехія), Лейденського університету, міжнародних археологічних розкопок на Сицилії. Сфера наукових інтересів – реальні та уявні кордони, прикордонна ідентичность на Заході XII-XIII століть з різних точок зору (християни, мусульмани, євреї тощо) та русько-степовому пограниччі; мандрівники і паломники, природа, реліквії як зброя та засіб пропаганди.
Бесіду записала Аліна Смишляк.
Аліна Смишляк: Андрію, мені особисто було дуже втішно дізнатись про твою роботу із популяризації україністики у світових наукових колах. Скажи, будь ласка, зараз це робити легше? Коли інтерес до України на фоні широкомасштабної війни, розв’язаної росією, зашкалює?
Андрій Кепша: Біда в тому, що коли трапляється не дуже хороша подія в нас – це привертає увагу і спільноти за кордоном – але, на жаль, ми не продукуємо завчасно позитивні інфоприводи. Тобто ми не зацікавлюємо нічим. Це, я думаю, першочергова проблема, яку нам треба висвітлити. Ми не готові до міжнародної співпраці навіть в мовному плані. Рівень англійської мови стає для багатьох вчених бар’єром уже. Особисто я знаю колег, які прекрасні науковці як археологи, історики – немає значення хто. Але от мовний бар’єр виникає, і елементарна міжнародна співпраця зразу зникає. А ця ізольованість, вона дуже–дуже робить нам багато біди. Бо ізольованість не може нічого плідного, корисного принести. В принципі. Вже є інтерес до нас. Але ми повинні бути ініціаторами. Завжди. Завжди. Це тільки так і буде працювати.
А. С.: Скажи, будь ласка, на твій погляд, з 2014 українська наукова спільнота інтегрувалась більше в міжнародну чи недостатньо все-таки?
А. К.:…Однозначно недостатньо. Ми в першу чергу говоримо про наших найближчих сусідів. Йдеться про Польщу, Словаччину, трішки про Угорщину, десь Румунію, Чехію. Історично є певний рівень співпраці. А от якщо ми говоримо про Німеччину, Францію, Британію, Америку… Окей. Америка. Там є центри, інститути українські, де проводять українські дослідження. Але якби ми активніше брали участь в елементарно у програмах… Не тільки у короткотривалих. А в довготривалих. На стажування, на конференції частіше їздили. Зрозуміло, що в силу ковіду, в принципі, це було неможливо. Але навіть онлайн відкриває настільки багато контактів! Я це на власному досвіді зажив. Елементарна участь в археологічній експедиції міжнародній, коли ти спілкуєшся з людьми: Латвія, Словенія, Іспанія, Італія, Німеччина, Чехія… У нас, істориків, ці країни, зазвичай, асоціюються більше з якимись історичними подіями, так, ми маєм своє уявлення, – а тут воно оживає в тих людях, яких ти знаєш! Вони стають твоїми друзями! І ти вже розумієш, що хотів би з’їздити на цю конференцію, бо там зустрінешся іще з другом чи знайомим. Особисті контакти, які виникають під час подібних проектів, дуже оживляють науковий світ. Ми починаєм сприймати, нас починають сприймати не тільки асоційовано з Чорнобилем, Андрієм Шевченком, Кличком, Усиком в кращому разі, а особисто, індивідуально. Науковий світ України постає перед європейцями крізь нас. Нас особисто, як людей. І це дуже важливо. Ми повинні значно більше, з н а ч н о більше, постійно працювати над тим, аби проводити спільні проекти. Туди більше їздити. Бути більш мобільними. Співпрацювати на різних рівнях: від студентських до наукових, професорських обмінів. Тому що ми, на жаль, в силу відірваності ще з радянських часів, потім, навіть, всі роки незалежності не знаємо, як живе науковий світ. На жаль, нам ще дуже багато чого вчитись. Це навіть в плані психологічної ментальності. Що наука теж може приносити гроші, наука теж може бути і задоволенням, і грошима; і це нормальна робота, і це престижна робота. Ми повинні змінитися.
А.С.: Продовжуючи цю тему. Якщо відійти від персоналій, з якими асоціюється сучасна Україна, і перейти до історичних явищ, періодів, з якими асоціюється історія України там. Україна – це що? Це Бандера, це УПА, це Київська Русь, можливо, це Анна Ярославна? Який асоціативний ряд закордоном пов’язаний з Україною?
А. К.: Відповідь, можливо, буде неприємна і для мене, і для багатьох інших. Але, по-перше, хочу розділити. Як Україну сприймає звичайний середньостатистичний європеєць, чи як Україну сприймає науковець в Європі? Це дуже різні речі.
А.С.: Цікаво було б заторкнути і те, і те. І науковець, і пересічний європеєць. Бо щодо науковців ми теж мали дуже багато неприємних сюрпризів щодо рецепції війни серед західних інтелектуалів останній час. Тому це дуже цікаво.
А. К.: Спробую коротко. Бо, насправді, сам завжди мав такий інтерес. Якось навіть просто людям задавав подібні питання, пересічним. З приводу науковців: мало хто цікавиться, в принципі, настільки далекою історією. Тобто йдеться про Східну Європу. Це конкретно має бути якись спеціаліст, який займається цією географією і має свій науковий інтерес. Відповідно, більш-менш може оперувати певними факти. Проблема в тому, що практично всюди домінує повністю бачення історії Русі з точки зору Кремля. Тобто класично, що ми починаємо від Рюрика і тягнемо до сучасності фактично. Київ як центр, Київ – Новгород ми беремо і йдемо далі через Владимиро-Суздальское, потім Московське княжество і постає все, що ми називаємо Московським царством, Російською імперією потім. Всюди. Для них Україна а б с о л ю т н о немає ніякої близької асоціації з Руссю. Абсолютно. Що автоматично відрізає нас від нашого ж коріння. З їхньої точки зору. І для них наша історія в кращому разі починаються десь уже в часах Речі Посполитої. Якийсь момент з Данилом? Ну, може виникати Галицька Волинська перспектива… Але знову ж таки, в контексті локальних відносин з Польщею чи з Угорщиною, на такому локальному Східноєвропейському рівні. Литва, литовсько-руський період взагалі випадає з їхнього ракурсу як українська перспектива. Відповідно, Річ Посполита – це, зрозуміло, в першу чергу, Польща. І ми там десь, на якійсь периферії. Якась революція, якась війна стається – вони починають нами цікавитися. Грубо кажучи, як і Хмельницький цікавить, бо революція почалася, якісь зміни, вйна і подібні речі. Без нашого впливу формується уявлення про історію України і Україну відповідно як таку. З о в с і м не так, як би ми, мабуть, хотіли.
Це з точки зору науковців. А з пересічних – тут, мабуть, ще гірша ситуація. В нас люди історією не цікавляться. У нас люди не знають її. Що ми можемо вимагати від пересічного європейця, який живе звичайним хорошим, нормальним життям? Він працює, заробляє, вільний час витрачає на власні потреби. Ну що, він буде колупатися в тих історіях? Не те, що нашої країни, він своєю країною не сильно буде цікавитись. І, на превеликий жаль, починає, знову ж таки, повністю домінувати російське бачення. В силу фільмів, в силу їхньої постійної присутності в інфополі. Буду банальні речі називати: росіяни, які з’являються в Європі, це, зазвичай, багаті росіяни, які, відповідно, постають в амплуа «багато-дорого-багато». І, відповідно, європейці їх сприймають: «Дивіться, є Росія яка велика, яка багата. Ми знаємо росіян». Не будемо, мабуть, зачіпати ті випадки, де легендарні росіяни на турецьких чи єгипетських пляжах чи відпочинкових зонах, – то трохи інше. Але європеєць міряє дуже банальними категоріями. Він дивиться мультфільм «Ілля Попович і Тугарін Змєй», якісь такі – «Вот Росія». Він подивиться того «Тараса Бульбу» – відповідно, Гоголь теж. Це уже конкретно російська постава. А фільми, книги, телевізійні канали, які дуже, насправді, присутні в європейському просторі, – ці речі формують бачення нас. Точніше, ми відсутні в принципі. Росія домінує по повній програмі. Я колись спілкувався, задавав уже добрим друзям, знайомим, колегам питання: «Що ви думаєте про Росію?» Вони кажуть: «Ну що? Ми ж в кіно бачимо: велика армія марширує на Красній Площі». Всьо. Просто глупо, вибачте, банально, але воно діє. І тут нам треба якраз з цим боротися… Невтішна ситуація.
А.С.: Згодна, я те саме чую від друзів, які зараз виїхали в Європу. Вони всі відзначають, що більшість європейців сприймає якесь таке апріорне право Росії на наші території. Тобто «Ну поступіться вже! Вона ж там має якийсь інтерес! Не будуть стріляти! Поступіться, будь ласка, вже». І це, до речі, неприємно вражає. На твою думку, що Україна повинна робити, яку інформаційну, яку просвітницьку політику вести для того, щоб цей російський історичний наратив трошки переломити на свою користь?
А. К.: Я не думаю, що в мене якісь геніальні ідеї чи подібне щось… Це, насправді, прості банальні речі. І, на величезний жаль, все, що я перерахую, дуже банально впирається в просту річ – це гроші. Ну, як може аспірант відвідувати конференції, коли в нього стипендія двісті євро? Тобто? фізично ти змушена/змушений ще десь працювати, щоб просто жити! Мовний бар’єр, знову ж таки. Телебачення. Насправді, люди все це дивляться і сприймають. І тут нікуди від цього ми не дінемося. Це кінематограф… який, Слава Богу, за останні роки в нас дійсно росте: і дубляжі, і фільми. Але відверто скажу, не знаю, наскільки воно англійською мовою транслюється на закордон. Це книги, звичайно. В нас настільки прикрасні видавництва! Я пам’ятаю, коли ми тільки приїхали вступати в Київ, яка була ситуація. Для мене “Книгарня Є” відкрилась як якийсь новий світ! Як воно почало з роками наростати, всі видавництва, А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА і так далі!.. Ну і, відверто скажемо, проста спроможність людей подорожувати. Це знову, вибачте, гроші. Тому що люди, які законсервовані в своїй бульбашці, в своїй зоні комфорту, світу білого не бачить – це нікому на користь не йде! Ми самі ж стаємо собі ізгоями. Дивитися, порівнювати, усвідомлювати, бачити, де кращі, відповідно, покращувати в нас подібне. Тобто ми повинні з а б е з п е ч и т и в першу чергу фінансову можливість з різних сферах. А далі ми йдемо від простого бізнесу. Я впевнений, що так само наукова сфера – дуже важливий аспект. Туристична сфера: відкривати. Ми, зрештою, тільки за останні роки самі для себе почали відкривати Україну. Коли в силу ковіду ми закордон не могли їздити, люди почали в межах своєї країни їздити. Це те, чого я ніколи не розумів. Я намагався на велосипедах подорожувати в Західну Україну, гори відкривати, їздити Укрзалізницею завжди. Тобто внутрішній туризм в нас не був розвинений, не було навіть інтересу. Так, почало мінятися. Але занадто довго ми це робимо! І коли ми побачимо, як іще можна покращити і будемо мати на те можливість і бажання, що найважливіше, то я думаю, що все піде. В різних сферах. В першу чергу матеріально забезпечити ці речі. Бо, як ми бачимо, наш сусід, Російська Федераціяпрекрасно витрачає на то мільярди грошей, і ми бачимо, який має в цьому плані результат. Проста банальщина, це дуже неприємно, що все так просто впирається в гроші. Але маємо цю ситуацію, треба з неї якось виходити.
А.С.: Тобто інвестувати все таки потрібно зусилля, і час, мати якусь стратегію щодо цього? Скажи, будь ласка, в тебе профільна спеціалізована задача: ти популяризуєш україністику і доволі складну її сферу, складний період: медієвістика українська чи середньовічна україністика, як це назвати точніше? Як ти це робиш? Які ти інструменти вибираєш і який зустрічаєш фідбек від людей? Вони вражені? Вони кажуть: «Вау!», вони здивовані тим, що якась невідома Україна – і такий величезний внесок робить в світову історію? Чи, можливо, якось інакше вони реагують на це?
А. К.: Можу навести такий приклад, який буде доволі демонстративним. Мав змогу я один семестр минулого року навчатись у чеському університеті, онлайн, зрозуміло, в силу ковіду. Один із предметів був таки доволі цікавий – це античний спадок в епоху Середньовіччя й Раннього Нового часу. Там треба було, коли закривалася сесія, підготувати презентацію на обрану тему. Я вирішив – а чому не скористатися ситуацією, яка нас в Україні є? Північне Причорномор’я, грецькі міста-держави і як воно репрезентує себе в пізнішу епоху, якщо брати, наприклад, Середньовіччя. Зокрема, я сконцентрувався на тому, що Херсонес – це руський Корсунь, що там відбулось хрещення Володимира і поширення християнства на Русі було звідти. А враження викладача від презентації було фантастичним. Він відверто сказав: «Я уявлення не мав, що ви маєте якийсь зв’язок із грецькою античною культурою». Тобто, вони концентруються на Середземномор’ї, їм це близьке, зрозуміле. Вони круглими очима дивилися. Там студенти були з Латинської Америки, з Перу, з Казахстану, з Гани, якщо я не помиляюсь, тобто цілий світ. Але, що це в Україні присутнє – це просто було щось неймовірне. А потім, коли ще з’явилася ця інформація, що наші Рюриковичі вікінги, вони ж варяги – очі збільшились ще вдвічі. Виявляється, там далеко десь на сході тієї Європи, тож ніби як Росія, Русь, що у них за стереотипами воно все є, виявляється, має пряме відношення до античного спадку греко-римського, потім трансформувалось через готів у Руську державу. Про Анну Ярославну ще, Слава Богу, більш-менш десь проскакує. Ті, хто цікавляться, то знають. Ну але ми настільки відсутні, що дуже важко з цим боротися. Пояснювати, висвітлювати. Що воно відгукується від Античності через Середньовіччя до сучасності. Дійсно, люди близькі географічно – Центральна, Східна Європа – вони цікавляться цим. Але дуже часто люди відкривають для себе абсолютно банальні речі – То це, виявляється, у вас тоже були вікінги! Вони не тільки Нормандія, не тільки Англія, не тільки Вільям Завойовник і не тільки Сицилія! А ще й там вони були! Як виявилося. Те ж саме про козацтво, якщо ми вже говоримо, про те, що вони під Віднем брали участь, що ми там теж величезний внесок зробили. Біда наша була раніше, що ми це не знали. Тепер добре, що наука розвивається, ми це все відкриваємо для себе. Але ми ще це не відкриваємо для світу. Це наша наступна фаза дій, треба чим швидше робити. Наприклад, литовсько-руський період розвивати. Просто чорна пляма в нашій історії. Литовський період: існує Русь, істинує Річ Посполита – всьо! Добре, Галицько-Волинське князівство ще. Але цілий період зникає з нашої історії. Жодного пам’ятника, жодного якогось спадку, уявлення про цих Ольгердів-Вітовтів. Любарт, Слава Богу, в Луцьку, хоча б локально десь представлений. Те, що в Закарпатті, наприклад, в Ужгороді Коріятович був, той самий, Гедимінович, до нього немає жодної прив’язки, що це литовська династія, в принципі. Я коли це говорив місцевим, тобто у Закарпатті в Ужгороді: «Як це так? Литовський князь в Закарпатті?! Прошу, прошу, як таке може бути?». Ми тільки це відкриваємо, але наш обов’язок ще світу це відкрити. Ми повинні, якщо ми не будемо диктувати… хтось це зробить замість нас. Ми знаємо, хто це зробить. І знаємо, як це зробить. Ми повинні. Це наше завдання. Подавати цю історію.
А. С.: От, до речі, якраз наступне питання. В мене взагалі є така смілива теорія, що ми могли б руський період нашої історії переграти, знову ж виходячи з тієї теорії про три братні народи. Тільки чому б старшим братом не міг бути український народ? Бо ж ми знаємо, що розселення слов’ян, колонізація цих північних теренів, північно-західних починаються тоді, коли слов’яни починають розселятися з Середнього Подніпров’я, так? І, власне, ті ж самі предки частини сучасних росіян – це вихідці з Середнього Подніпров’я. Мені якраз дуже добре лягає, що український народ старший для всіх цих східнослов’янських гілок. І чому б нам про це не говорити на противагу цій теорії, яку висуває наш північний сусід? І в цьому контексті в мене таке питання до тебе: як ти вважаєш, які наративи української історії мають транслюватися від нас у світ? Наприклад, щодо Росії, щодо Литовського князівства, щодо дев’ятнадцятого століття, наприклад? Теж таке складне питання, бо українці дуже багато зробили для розбудови тієї ж Російської імперії і Радянського Союзу. В тому вигляді, в якму він був і без українців – це велике питання чи була б ця держава така потужна. Чи ми маємо говорити про це? Чи маємо навпаки, якби притерти, притлумити цеq наш внесок? Як yf твою думку це має подаватися?
А. К.: Боюсь, що в мене немає такої відповіді зразу, якогось рецепту. Я думаю, тут важливо подивитися просту річ. Подивитися, як це працює в інших державах. Як вони лінійну історію вивчають. Наприклад, знаю про один випадок. Конкретно моя учениця колишня розповідала, що вона у Австрії зовсім інакше історію вивчали. Вони брали тему. Наприклад, “демократія”. І брали приклад демократії в різні епохи в різних куточках світу. Вони не вивчали «Історі. Європи від давності до сучасності», вони брали тему і всюди, де в світі у свій час щось подібне було, вони це все аналізували, порівнювали і подібне далі. Тобто, я думаю, тут, по-перше, сам підхід до історії: як нам її, знову ж таки, самим сприймати. Для мене довгий час було важко змінити своє ставлення до Речі Посполитої. Визнати, усвідомити, що це наша держава була. Тобто Річ Посполита – це не «ой, поляки, поляки проти нас, і ми тут вибороли собі». А що це була наша держава і ми були частиною її. Це нормально.. І якщо ми почнемо більше таких схем ламати собі в голові, в першу чергу, ми, то може щось змінитися.
З приводу дев’ятнадцятого, двадцятого століть, що ми дійсно робили внесок у розвиток тих же російських, австрійських чи австроугорських, чи радянських цих імперій – безперечно, про це треба говорити. Ми повинні це робити елементарно для себе, щоби подивитись правді у вічі. Як би це було неприємно. Але коли ми подивимося правді в вічі, ми зможемо визнати, що не так. Бо будемо відверті, в наші історії вистачало завжди зрадників. От так! То це теж проблема. На превеличезний жаль і зараз ми маємо інформацію, що багато хто із людей, які перебували в тих Маріуполях чи подібних міста, справді грали на руку ворогу і скеровували, по суті, ворожі війська. Тобто ми маємо визнати: м и н е і д е а л ь н і, ми не тільки герої. І нам треба це говорити. У нас вони були з часів монголів, коли вони здавали міста, показували таємні ходи, так само це було в козацькі часи, коли вони притягували ворога, показували, як прийти, взяти, спалити, знищити, і зараз. Визнати, що ми маємо проблему. Коли ми її визнаємо, то будемо з нею боротися. Бо, відверто кажучи, це те ж таки питання, складне, мені було важко перебудуватися свого часу, що, наприклад, по відношенню до XIX століття (повертаючись до того, як це висвітлювати) людей, які зробили внесок в Австро-Угорську імперію я сприймав «ок», а людей, які працювали на Російську імперію – ні. Мене це так обурювало що «чого це воно отак, чого це на Росію ми маємо там працювати? хоча, по факту, це одне й те саме. Але важко подивитися на ситуацію очима тих людей! Вони народилися в тих державах, вони жили в тих державах, вони сприймали себе частиною того суспільства. Вони теж мали якось виживати. Але багато хто приймав свідомі рішення. В нашій історії багато хто був українцем, не будучи українцем етнічним. Що Володимир Антонович, який абсолютно українцем, по суті, став, чи Петро Могила, чи В’ячеслав Липинський, чи Агатангел Кримський. Тобто, в нас багато людей, які будували цю державу, вони навіть не були тими українцями, якими вони стали. Натомість, в нас є багато українців, які за народженням українці, але, насправді, абсолютно іншими собою являються.
Наша проблема – ми, насправді, сильно концентруємося на минулому. В принципі. Ми як українці, вчені, ми як історики – нам взагалі важко сприймати світ без минулого, для нас це не екзистує, по великом рахунку, взагалі. Я це за собою постійно спостерігаю: я не можу просто вже інакше. Я їду в місто, для мене існує історична перспектива нового міста, в якому я ніколи не був, я в першу чергу це читаю. Дивлюся, дізнаюся. Але ми дуже концентруємося! Нам треба визнати помилки. Нам треба їх проаналізувати. Нам треба зробити висновки і більше н е зациклюватись. Ми повинні не тільки минуле своє аналізувати, нам треба думати про майбутнє. І спільно разом до цього йти. І зараз в мене враження складається, що допоки не з’явиться зовнішній ворог, який консолідує, то ми не можемо зібратися докупи. Мене дуже тривожить той момент, коли ми переможемо і коли доведеться сісти й будувати своє майбутнє. Тривожусь, чи дійдемо ми згоди щодо нього.
А.С.: Так, що буде “розбір польотів”.
А. К.: Ну, ну, ну. Ми це любимо, вміємо. На превеликий жаль. Тут треба інколи стриматися. Треба більше думати про майбутнє. Визнати, безперечно, визнати минулі помилки, хиби. Європа не живе так. Світ дивиться на майбутнє якраз.
А.С.: У нас уже таке вікно можливостей відкривалося в 2014 році, і ми тоді почали переосмислення. Як наслідок – дерусифікаця, декомунізація. У дуже багатьох людей зріс інтерес до історії, до просвітництва, дуже багато проектів просвітницьких з’явилося. Як на твою думку, яку все ж таки ми частину роботи над помилками не виконали, що його наслідки ми зараз пожинаємо?
А. К.: Ну думаю, революція не всіх активізувала. Відверто кажучи. Багатьох, особливо молоде покоління. Я інколи люблю подивитися кліп ТНМК, де кадри з Помаранчевої революції, і в принципі, подивитися якийсь кадр з Помаранчевої революції, і дивитися Революцію Гідності. Я просто вперше коли звернув на це увагу, я зрозумів наскільки сильно ми змінились! Страшно сильно ми змінилися. Це інші абсолютно обличчя. Тобто між четвертим і тринадцятим, так, це ніби як десять років, але це, насправді, вже зовсім різні люди були, різна Україна. Абсолютно. Але… я теж зустрічав багатьох людей, які казали, що це все було марно для багатьох людей.
Я теж мав своє уявлення про Україну. Я бачив її завжди такою, як я хочу, щоб вона була. Я заплющував очі на те, якою вона десь інколи є насправді. Це електрички приміські, це села, це сміття, це рівень матеріального забезпечення тих людей, які «дурні, бо бідні, бідні бо дурні», замкнуте коло. І коли я помічав, спілкуючись чи підслуховуючи просто чиїсь розмови, дурний фактор: долар був по вісім! – я дивувався, як можна все так просто міряти. Але для багатьох людей відповідь на питання завжди в простому, шкурному інтересі: «Я ліпше почав жтити? – Ні». Для багатьох відповідь була «Ні». Питання: гинути, революції цілі робити, Донбаси, Крими втрачати – і не жити ліпше. Люди мислять простими категоріями. Ми історики, ми науковці, ми аналізуємо, ми думаємо, розуміємо перспективи, причинно-наслідкові процеси. Люди, які не є фаховими психологами – не знаю – політологами, аналітиками чи істориками, вони не мислять цими категоріями. Абсолютно. Люди ходять на роботу. Люди ходять по тротуарах, обходять калюжі, люди машини ламають на ямах. Люди в магазинах бачать ціни, люди на роботу приходять, в школу і бачить, що протекла стріха і на ремонт грошей нема. А взимку опалення відключили, а уроки проводити якось треба. І питання в людей цих виникає: «Ну, так що ж ми робили? І для чого? І для кого?» Це не те, що можна зробити, ми повинні розуміти, що люди сприймають все через особисте. Причому, якщо взяти у будь-який сфері: лікарі, вчителі, прості бізнесмени. Л ю д и с п р и й м а ю т ь через власну призму. Прості банальні речі. І як би ми не розпиналися з історією, справедливістю, подібними речами, що ми маєм славне давнє минуле, люди мають іще сьогодення. Я хочу зараз жити! Я хочу не тільки пишатися предками, я хочу пишатися сучасникам. І не тільки загиблими! Я хочу пишатися науковцями, хочу пишатися спортсменами. Я хочу пишатися кінозірками, врешті-решт, режисерами. І не тільки тому, що вони стали політв’язнями в Росії. А тому, що ми їх любимо, цінуємо, і вони досягають, вони стають зірками, вони стають багатими! В багатьох, я бачу, проблема з тим, що десь гроші викликають автоматично якийсь пострадянський сором. Ти заможний – значить, ти точно нажив це нечесним шляхом. Або багатий та науковець – не може бути багатим. Та може! Так, спортсмен може, і науковець може, і митець!.. Вони не “можуть” – повинні, вони повинні бути багатими. Бо вони роблять епоху! Елемент, мозаїка, маленький шматочок цієї епохи, цієї держави. І ми, знову ж таки, ми дивимося в минуле. Подивіться на теперішнє! Яка Україна має бути. В усіх своїх параметрах! Спорт, наука, культура, кінематографи, політика – все. Подивіться на сьогоднішній день. Нам як історикам, кажу ще раз, важко це, але я дійшов до цього висновку. Ми маємо дивитися на сьогодні.
А. С.: Звісно, я розумію про що ти говориш. Так, люди не можуть почати думати про високе, якщо у них не задоволені базові потреби. Базовий голод, який не задовольнявся, на жаль, століттями. Таки все для цього робилося, для того, щоб нашому народові було важко піднятись вище базових потреб. вище своїх базових потреб.
Одне з останніх, можливо, запитань. Як на мою думку, уроки Другої світової війни – це вже були такі очевидні уроки, яких не помітити просто було неможливо, і не вивчити. Але ми зараз зі здивуванням бачимо, що величезна частина прогресивного, інтелектуального людства ці уроки не вивчила або свідомо ігнорує. Чому так відбувається, на твою думку? Яку ти бачиш в цьому небезпеку?
А. К.: Небезпеки, думаю, очевидні для всіх. Європа будувала свій світ, свій комфорт десятки років. Вони дійшли до певного хорошого рівня життя, комфорту, забезпечення. Де відпочинок на морі не є одноразова акція на рік і сприймається як подія неймовірного масштабу, де автомобіль не є розкіш. Ми багато чого не зробили. І ми повинні це визнати. Можемо виправдовуватися дев’яностими, пострадянськими різними там олігархічними системами, бандитизмом, чи ще якимись речами… Можна спекулювати над тим, чому Кравчук, а не Чорновіл, чому Кучма, а не Чорновіл; було б ліпше, бо чехи, дивіться, Вацлав Гавел, там Качинський дивіться, як жили! Тобто, так, ми зробили багато помилок. І ми зараз маємо їх розхльобувати. Це наша вина. І подивитися на все це з точки зору європейців. Просто усвідомити: люди будували цей світ тридцать-сорок років, цю європейську унію, ці безвізи, ці свої шенгени, це своє комфортне життя. Для європейця нормально взяти іпотеку на двадцять років і не переживати, що він її не виплатить. Хто з наших співгромадян візьме на двадцять років і буде впевнений у завтрашньому дні? Тобто, це зовсім інша парадигма. Це зовсім інша перспектива: в нас і там.
Я до чого це все веду. Європеєць живе в комфорті, до якого він приклав дуже багато зусиль. І він не хоче його порушувати через те, що десь, в когось війна. Це короткострокова перспектива. Я теж намагаюсь донести до них, що, дивіться: якщо не стане нас, підійдуть до вас! Це питання часу. Тобто ваш комфорт рано чи пізно все одно зникне. Про що я кажу, що прості європейці мислять теж простими категоріями. І їм теж до їхньої свідомості треба доносити. Вони не сприймають Росію через ті звірства, які були в Бучі, Маріуполі. Вони не сприймають, вони не думають, що Росія таке буде робити. Та де?! Росіянин, який в Європі, – це багатий, я знову це згадаю. І вони його сприймають так. Ну добре, підійде Росія до нас. Ну, яка біда? В чому проблема? Вони не сприймають і не розуміють всіх масштабів тої з а г р о з и. Абсолютно. … Чому так? Я думаю, політики європейські теж мають своє бачення цього. Дійсно, після Першої світової теж не розуміли. Після Другої ніби як зрозуміли, але на певний час. Зараз ми бачимо повторення. Як там? – Історія найважливіша наука, тільки має найгірших учнів. З тим і живемо.
Як показує досвід, найближчі наші сусіди найбільше розуміють цю небезпеку. Бо вони пережили її у свій час. Але словаки забули 1968 рік, Прагу. Чехи краще точно пам’ятають. А Угорщина – я не розумію, як так. Якби розуміємо: політична ситуація, але 1956 рік, Будапешт – вони теж забули. Але ті, хто відчув прекрасний совєтський чобіт на собі, на своєму горлі, тілі, найбільше допомагають. Звичайно, Британію та інші країни, я не беру до уваги, це їхній обов’язок, можу так висловитися. Тому що чим більшу ти маєш силу і вагу на міжнародній арені, тим більше у тебе обов’язків. І утихомирити подібні ситуації – теж на твоїх плечах. Тому, я сподіваюся, що це загальне сприйняття подій зміниться. Люди співчувають, люди допомагають, однозначно. І навіть мої колеги чи науковці, які в різних куточках, від Іспанії до Чехії, всі писали, зверталися: якщо треба, приймемо, поможемо; пиши, дзвони. Але не про більшість мова.
А. С.: Скажи, будь ласка, російська наукова спільнота, історичну беремо, вона взагалі зараз проявляє якось адекватність дій? Там є “хароші росіяни“?
А. К.: Я зі свого власного досвіду не маю, не маю таких контактів. Знаю про існування певної категорії молодих вчених, які просто в силу обставин емігрували, виїхали звідти. Бо теж займалися науковою діяльністю, висловлювалися абсолютно правдиво, що як є, висвітлювали події в Україні – вони просто змушені були втекти, просто переїхали. Бо розуміли, чим це фізично для них може закінчитися. Правильно чи не правильно зв’язувати контакти з цими людьми? Я, мабуть, (теж багатьом не сподобається), але культурна людина, довгий час боровся; в Росії, думаю, теж є якість дисиденти, які боролися, які намагалися щось зробити, але не змогли, виїхали. Вони покинуті всіма. Я не скажу, що я страшно співчуваю, бо будучи частиною тої системи, мабуть, десь і вони…. Але і в себе ти чужий, тебе вважають зрадником, і на чужині ти чужий, бо ти росіянин, та ще й сприйняття росіян зараз у світі змінилося. Тому не знаю. Мабуть, що існують там люди, які могли б щось теж повпливати, змінити. Але на них діє система.
А. С.: Як ти борешся зі штампами, які і у нас подекуди мають місце в істориічній літературі, надто в шкільних підручниках? Коли, наприклад, йдеться про «польський гніт» чи щось подібне?
А. К.: Мені, наприклад, важко було дітям пояснити, що татари – це подекуди були наші друзі, союзники, а не «викрали дівчиноньку; козаченко поїхав, загинув; калина виросла, вона плаче все життя». Та Хмельницький на Жовтих Водах нічого не зробив би, якби не татари. Ну, грубо висловлююсь, між сусідами буває і конфронтаціяТут нічого нового. Я з сусідом теж сварюся інколи, бо він щось там дрилить зранку.
А. С.: Абсолютно! Тобто це не є категорія абсолютного добра і абсолютного зла. Все як завжди, в пів тонах вимальовується. І в історії так само. І це суперцікаво, цим зацікавлювати дітей, а не розвивати стереотип, що страждання і гноблення – це наша історична доля.
А. К.: І з літератури я, звісно, мав такі випадки з колегами, дуже круті проекти. Ну як проекти, точки такі робили просто. Ми вивчали, наприклад, історію і літературу ХІХ ст., брали, наприклад, Шевченка, який писав про «Кавказ» чи щось таке. І вивчали участь його, наших людей в кавказьких війнах, підкорення Кавказу, як Шевченко це пише, кому це присвячено. Такі комбіновані уроки – це супер! Коли ми за Гоголя говорили і на історії, на літературі обговорювали: що, де? Чому Тарас Бульба? Чого пише про Україну? Як він пише про Росію, коли він висвітлює «Ревізора»? Чого таке мислення? Чого його почали гнобити в Росії? Потім він емігрував, чого емігрував, чого депресія? – Купа причин. Але комбінація цих уроків: тобто брати історію України чи просто історію, дивитися на YouTube елементарно відео англійською мовою. Камон, чуваки! Це теж хай призвичаює дітей. В Європі – абсолютно нормальна практика. Тут не дублюють. Я дуже тащусь з українського дубляжа! Я звик до цих голосів, я можу чути тільки так! Але в Європі – вони не дублюють. В них іде англійською мовою і в кращому разі субтитри. Всьо! Чому? Англійською мовою вони можуть спокійно дивитися, ну більша частина, по крайній мірі. Мені подобається наш дубляж, що він так сильно розвивається, але з іншого боку – ми не знає англійську. Тобто не рухаємось далі в її вивченні. Фільми і подібні речі – вони створюють масове уявлення. Уявлення про державу, туризм і подібне. Те, що я вже, в принципі, говорив.
Дуже сподіваюсь, що ця молода генерація буде глобально змінювати країну. Мені здається, що молоді зараз, які йдуть, і вони гинуть – це ті, які мали б жити. І це те, що всі говорять. Якщо з нашого боку цвіт нації гине, то з того боку, вибачте, це саме дно. Треба говорити, писати, доносити, спілкуватись, піднімати ці теми, малих залучати. Спілкуватися більше з старими. Може грубо скажу, але зі старими людьми спілкуватися, чути їх, слухати їх, яке в них просте бачення. Спілкуватись з дітьми! Вони ж реально тіктокери, вони дивляться, ми абсолютно не розуміємо, що їхній світ в Тіктоці.
Але ж і про те, що Україна – це не тільки Київ, Львів, Одеса, не треба забувати; не тільки гарні ресторани, клуби і престижні гімназії, університети. Ні. В нас є реалії. В нас є ще головна дорога гарно зроблена, припустимо, а є ще дорога в село, яка відсутня. І люди з того села ніколи не виїжджають; де сміття викидається в річки, не говорячи уже про сортування і переробку якусь там.. Де вивозиться ліс, де легше вбивають, руйнують. В и з н а є м о це. Ми далекі ще від ідеалу. Будем над цим працювати. Визнаймо для початку. Поки не визнаємо, ми почнемо навіть працювати над тим.
А. С.: Зараз, мабуть, як би це не звучало цинічно, влучний момент в тому, що Україна бачить вся назви тих сіл і містечок і ті місцевості, про які раніше навіть не здогадувались. І вона бачить, як там живуть люди. Я звертаю навіть, увагу, коли показують руйнування ці жахливі в глибинці, то скидається на те, що й до війни люди жили досить скромно. І це теж наша Україна, і воно нам теж болить. І це теж нам треба буде відбудувати. В тих найкращих урбаністичних проектах, які зараз всі архітектори світові малюють, проек ці міста так само потрібно буде відбудувати, врахувавши всі потреби людей до нормального життя. І тоді говорити про духовне.
А. К.: Так, неприємна правда. Але допоки людина не буде в комфорті жити, вона не буде думати про ці вищі категорії, як ти кажеш. Але правду прийняти нам треба і зрозуміти, що вона не завжди приємна. Так.
А. С.: Абсолютно погоджуюсь.
Дуже дякую тобі за розмову.