Величезне число українських істориків зустріли останню битву Добра і Зла на передньому краї оборони – в самому буквальному сенсі цього слова.
Бо інакше вчинити не могли.
Бо своїх студентів та учнів вчили саме цьому.
Та й голос історії там лунає голосніше над усе.
В березні новина про воїна із позивним “Декан” облетіла всю студентську спільноту альма матері КНУ імені Тараса Шевченка. А у студентів та випускників-істориків не було й тіні сумніву – хто ж є цей таємничий “Декан”. З того самого часу ми виношували ідею цього інтерв’ю.
Іван Патриляк – доктор історичних наук, декан історичного факультету Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Голова Вченої ради Центру досліджень визвольного руху.
Бесідувала Катерина Шіцина.
Катерина Шіцина: ваш позивний «Декан» став знаменитим, буквально, в перші дні війни. Всі теперішні і колишні студенти відразу зрозуміли про кого мова. Це вже частина історії і привід для гордості, ми всі Вами дуже пишаємось. Прокоментуйте, будь ласка, як і коли Ви прийняли рішення щодо безпосередньої участі у військових діях.
Іван Патриляк: Те, що я в ЗСУ – це результат певних життєвих принципів і світогляду, який формується впродовж життя. В 2014 році, коли почалася ця війна, у мене вийшла певна «вилка»: з одного боку, студенти та чимало колег просили, щоб я балотувався на посаду декана, а з іншого боку – почалася війна. На жаль, мої зобов’язання перед людьми тоді не пускали мене на Схід. І я залишився.
А вже в цій ситуації, коли війна набрала обертів – тут уже було зрозуміло, що рішення має бути однозначне, тому що моя робота нікому не буде потрібна, якщо Україна не збереже своєї державності. Я також усвідомлював, що раніше чи пізніше, але, у випадку російської окупації, мене просто ліквідують, як ліквідовували в 1930-х – 1940-х рр. всю інтелігенцію, яка підтримувала український рух 1918 – 1921 рр.
Повірте мені, те, що відбувається у прямому зіткненні – це на межі і поза межею людських можливостей.
Тікати за кордон я теж принципово не хотів, хоч у мене було багато пропозицій від колег із різних країн – від Естонії до Італії, Польщі, Канади – міг їхати, забрати сім’ю. Але якось і сім’я залишилась, і я залишився – ми ухвалили таке рішення. 24 лютого я ще був на роботі, 25 лютого – зателефонував ректору і сказав, що вирішив йти до війська. Ми визначили, хто буде лишатись замість мене «на господарстві» (якщо це можна на той момент назвати «господарством», бо всі врозтіч розбіглися). І тоді я почав шукати шляхи приєднання до Збройних Сил України. І повірте мені, це було дуже непросто, тому що черги стояли тоді біля всіх центрів комплектації – і постійних, і тимчасових. Все це зайняло у мене час до 2 березня. Тільки 2 березня я став до лав ЗСУ.
Катерина Шіцина: (сміється) Тут потрібне було знайомство.
Іван Патриляк: Неможливо було, розумієте – ти день простояв, якісь списки склали, ти записуєшся і тебе відправляють додому. У військкомат (територіальний центр комплектації) я прийшов – бойового досвіду немає, вік уже теж не 20 років – «іди звідси». І так, і так, і так, не було можливості … аж поки 2 березня я «через чорний хід» не опинився у війську. Грошей не платив – але зв’язки і знайомства використав (сміється).
Катерина Шіцина: Це тільки в нашій країні можливо.
Іван Патриляк: З нашою мобілізацією потрібно шукати знайомих, щоб потрапити в армію. Інакше – не попадеш, особливо на початку війни так було. Отак я опинився в Силах Оборони.
Катерина Шіцина: За що ми вам і вдячні – і як громадяни, і як колишні студенти… Може, вже якісь є історії, які ми могли б зараз почути від вас – те, що можна розповісти для широкого загалу?
Іван Патриляк: Я вже досить багато прожив на цьому світі і мене важко чимось здивувати, але я дійсно був здивований тим унікальним суспільним єднанням, яке я спостерігав. Люди абсолютно різних професій, абсолютно різного походження, абсолютно різних «верств» об’єднались, щоб захистити своє місто, свою країну. Серед нас були іноземці, наприклад, у нас був вояк-афганець, люди без громадянства, які приєдналися до сил оборони Києва. Деякі люди, які прийшли із запасу і не мали ніякого військового досвіду, дивилися в Інтернеті, як будувати укріплення, як копати бліндажі, як користуватися тим чи іншим типом зброї. Важко передати той ентузіазм, з яким вони це робили.
Катерина Шіцина: Тобто, жарт про те, як створили ядерну бомбу в домашніх умовах – виявився не зовсім і жартом?
Іван Патриляк: Так, я вам розкажу таку кумедну історію – якось ми чистили зброю, і біля мене недалеко був народний артист України Тарас Компаніченко («Кобзар»). От я його питаю : «Чи у тебе є олія зброярська»? Почув це один офіцер і сміється: «Це тільки у нас таке можливо, коли професор питає народного артиста, чи є у нього олія для чистки зброї». Отак от воно виглядало.
Вони самі накачали своє суспільство таким ура-патріотизмом і романтичним образом війни, що на війні не вбивають і на війні «все красіво, ля-ля-фа-фа». А війна – насамперед, це смерть, це страждання, це неймовірні муки поранених, покалічених.
Це справді абсолютно народна війна, народний вибух – і ці всі моменти незабутні, вони в пам’яті не згладжуються, вони залишаються в пам’яті неймовірними. І коли вечорами залазиш у якийсь спальний мішок (якщо він у тебе є), в якусь «нору», коли люди просиналися зранку в лютому-березні під снігом і відкопували автомати, бо вночі випав сніг, коли люди спали по черзі, тому що був один спальник на трьох, коли в мороз -15 люди спали в недобудовах та підвалах, ховаючись від обстрілів – це все дуже серйозно впливало на те, що здатна витримати людина… Повірте мені, те, що відбувається у прямому зіткненні – це на межі і поза межею людських можливостей. На межі людського терпіння, тому що люди в неймовірну спеку, обвішані бронею, під обстрілами, живуть тижнями і місяцями. Звичайно, це важко витримати. Але інколи мені здається, що багато наших людей просто сталеві, що вони можуть витримати те, що «за визначенням» людина витримати не може. Такі в нас абсолютно унікальні люди – на жаль, багато з цих найкращих уже відійшли в засвіти.
Катерина Шіцина: Бо вочевидь, мета наша дійсно свята – проти ненависті, проти всього цього мороку вистояти…
Іван Патриляк: Так, бо дійсно, оці путінські «приводи» настільки штучні, настільки абсурдні, що будь-яка людина, що має хоча б краплю критичного мислення, це розуміє. Тут навіть освіти не потрібно, щоб зрозуміти. За 1 хвилину інтерв’ю вони самі собі протирічать по 3 рази – то операція іде за планом, то не за планом, то вони збираються всіх денацифікувати, то не збираються… тобто, вони самі не розуміють ні що вони роблять, ні куди вони вв’язались…
Кажуть, що путін хотів провести бліцкріг – так от, це навіть не зовсім бліцкріг планувався. Він хотів того, що в Другу світову називалось «блюменкріг» – квіткова війна. Як було у Судетах у німців, як було в Австрії у німців – коли їх вітали квітами, і ніхто не чинив ніякого опору, а противників режиму просто швиденько арештували і розтягли по таборах, ніхто й не помітив.
У людини одна із найбільш характерних рис і внутрішня потреба – це потреба справедливості. Чому у нас в Україні постійно відбувались революції, особливо останніх років? Тому що люди дуже гостро відчували суспільну несправедливість: неправильний розподіл суспільних благ, корумпованість тощо. Найкращі, найбільш дієві, активні виступали проти цього. Так само і з війною: люди відчувають суцільну несправедливість цієї війни. Пересічна людина думає собі так: «Нас ніхто не рухав, ми собі спокійно жили, важкою працею здобували квартири, будинки, автомобілі – і все це було знищено прильотом снаряда чи розграбовано якимось кретином із Сибіру чи з Далекого Сходу, який приперся сюди за 7 тис. кілометрів, до цього навіть не знаючи, де на карті є та Україна. Вперше побачив унітаз чи умивальник». І все це варварство, ця дикість – це обурило людей, і це обурення вилилось в таку показову єдність, яка, мабуть, взагалі безпрецедентна в європейській історії за останні 150-200 років.
Катерина Шіцина: Так, я бачу по Європі, що вона дуже розслаблена, що вони б і дня не витримали у разі чого.
Іван Патриляк: Я вам більше скажу – декілька років назад одна моя добра знайома, яка викладає іноземні мови для українців та українську мову для іноземців, коли війна у нас уже йшла, але тоді була локалізована на Сході – мала учня-дипломата із Данії. І от коли вона йому в лоб поставила питання, чи він би захищав свою країну, якби Данія була атакована – він відповів, що, по-перше, Данії нічого не загрожує, а по-друге, що таке Данія? У нього одне життя, він виїде в іншу країну і буде жити там, але нащо її захищати?
Те ж було і в Другу світову війну, коли Данія за 4 години була окупована вермахтом. Анджей Бобковський (відомий польський письменник, після війни він помер в еміграції) – в 1939 році був у Франції, коли почалася Друга Світова війна, писав про французів, які не хотіли оборонятися: «Ми хотіли оборонятися, але не мали чим, а вони мають чим, але не хочуть оборонятися». Якісь французькі солдати та офіцери сиділи спокійно у кав’ярнях та пили вино в той час, коли німецькі солдати заходили в місто.
Треба розуміти, що у росіян є мета – вони хочуть нас знищити.
Очевидно, що путін розраховував на щось подібне з нашого боку, що армія розбіжиться чи перейде на його бік, що цивільне населення буде кидати квіти під ноги його солдатам. Кажуть, що путін хотів провести бліцкріг – так от, це навіть не зовсім бліцкріг планувався. Він хотів того, що в Другу світову називалось «блюменкріг» – квіткова війна. Як було у Судетах у німців, як було в Австрії у німців – коли їх вітали квітами, і ніхто не чинив ніякого опору, а противників режиму просто швиденько арештували потім і розтягли по таборах, ніхто й не помітив. Росіяни, очевидно, розраховували на оцей «блюменкріг» і тут. А отримали по вухах, і отримали дуже серйозно по вухах. І очевидно, що таких втрат ця російська, попередньо радянська армія не несла з часів Другої Світової війни, тому що це набагато більше, ніж в Афганістані, та й масштаби інші. Це фактично і є масштаби Другої Світової – серйозна зброя: і авіація, і артилерія, і бронетехніка, і вся конвенційна зброя, що є в арсеналі. Вони хіба що ядерної зброї поки не використали, хоча фактично ті ракети, які є носіями ядерної зброї, вони вже використали, просто ядерні боєголовки на них не встановлені. Ну, і хімічну зброю, і бактеріологічну ще не застосовували в повній мірі. Тому це неймовірна війна, неймовірно складна війна, і я думаю, що багато російських офіцерів і солдатів вже зрозуміли, що реальна війна відрізняється від того, що їм показували 20 років по телевізорах у фільмах про «Вєлікую Атечєственную».
Вони самі накачали своє суспільство таким ура-патріотизмом і романтичним образом війни, що на війні не вбивають і на війні «все красіво, ля-ля-фа-фа». А війна – насамперед, це смерть, це страждання, це неймовірні муки поранених, покалічених. Війна – це і бюрократія військова, дуже потужна, війна це і постачання, і логістика, і боєприпаси, і зброя, і медицина – це дуже складна машина.
Катерина Шіцина: Моральний стан, мотивація…
Іван Патриляк: І моральний стан… це тільки в фільмах все красиво, чистенько, всі в мундирах ходять. Насправді все в крові, поті, лайні і тому подібне. Люди помирають у цьому всьому, люди калічаться, втрачають кінцівки, очі, обгорають- і все це мало романтично. Все це величезна трагедія. І тільки люди, які увірували в те, що це абсолютна романтика, могли розпочати бійню посеред Європи, без будь-яких на те причин. Це називається – встав не з тої ноги і вирішив? Людина (путін) просто живе у своїх ідеологічних кліше і намагається втілити їх в життя. Інакше якось пояснити це безумство я не можу, тому що це реальне безумство і світ такого ще не бачив.
Я маю враження , можливо, воно хибне, і я не наполягаю на правильності, але у мене враження, що путін належить до тої категорії людей, які будучи фізично хворими, страждаючи (очевидно, що в нього є якісь захворювання, про це вже давно пише вся світова преса), починає ненавидіти всіх оточуючих за те, що вони будуть жити, а він помре.
Катерина Шіцина: Хай всім буде погано – я страждаю, і всі мають страждати.
Іван Патриляк: Так. Я мав одного знайомого, важкохворого на онкологію. І люди, які з ним працювали, розповідали, що він уже в останні місяці життя всіх проклинав. Він не міг нічого їм зробити, але розумів, що йому 50 років і він помирає, а хтось, навіть старший за нього, буде жити далі. І це виливалось у агресивну ненависть до людей, яку він виплескував на оточуючих – певний такий психологічний тип. І в путіна, очевидно, щось таке є – він розуміє, що він має мільярди, що він має все, але життя закінчується. Що за умов сучасної медицини він би міг жити і до 100 років, але якась хвороба дуже сильно скорочує його біологічний годинник, що йому залишилось якихось рік чи два – і це зриває його з гальм. Така людина може і ядерну зброю наказати застосувати, і будь-що інше, бо він себе вважає приреченим на смерть, і хоче забрати весь світ із собою, щоб ніхто не блаженствував тоді, коли він помирає. Мені здається, що це саме такий типаж, і що в цій викривленій уяві про історію, яка у нього в голові засіла – про єдиний народ, про відтворення СРСР чи імперії, про чийсь «нацизм» – всі ці речі накладаються на його особливий психотип, особливу хворобливість – і ми маємо цей жахливий результат, коли вже, на жаль, смерті ідуть з обох боків на тисячі і десятки тисяч – я вже не кажу про скалічені долі людей.
Такого переміщення, як зараз, у Європі не було з часів Другої Світової війни. Тоді в Європі 12 млн німців втекло перед наступом Червоної армії, а зараз уже 8 млн українців виїхало. 4 млн повернулись назад, 4 млн по світах – це жахливо, тому що це переживають і діти. У мого товариша, що жив під Києвом, діти маленькі, якраз дитині 7 років, і коли вони вирвались, я запитав його про стан дітей. Він сказав, що молодший досі, як чує сильні звуки, то ховається під стіл. Тобто, невідомо, коли і як ця дитина зможе це перебороти. А є діти, які під канонаду народились і бачили і чули неймовірні речі. Як ці люди в своєму майбутньому житті зможуть далі рухатись – незбагненно. І все це волею якогось божевільного, який накачав своє суспільство, довів його до стану шовіністичного кипіння, і воно вилило свій шовіністичний окріп на сусідів. Це дикунство, яке вважалось неможливим у ХХІ столітті.
І коли сьогодні шановані європейські лідери починають говорити про те, що треба комусь зберегти обличчя, не можна постачати зброю – це просто дикість небачених масштабів. Непокаране зло тягне за собою інше зло. Все, що Росія робила в 1995 та в 2000 рр. в Чечні, потім в Грузії в 2008 р., в Україні в 2014 р. – зараз ми пожинаємо врожай всього цього. Якщо зараз заморозити цей конфлікт, як би це цинічно не звучало, можна врятувати життя якоїсь кількості людей. Але потім ми матимемо ще більше жертв. В 2014-2015 рр. ми заморозили конфлікт – і через 7 років отримали війну набагато більшого масштабу, через те, що нас тоді штовхали і фактично змусили до «заморозки». І тим, що не постачали зброї, ембарго фактично ввели і дипломатично.
Треба розуміти, що у росіян є мета – вони хочуть нас знищити. І, як казала Голда Меїр, про що нам говорити з сусідами, якщо вони хочуть нас вбити? Про що нам з ними домовлятись, якщо вони хочуть нас знищити? У багатьох арабських країнах в 1950х, 1960х, 1970х рр., може навіть ще й до цього часу в Конституціях записано, що «держава Ізраїль має бути знищена». От дивно було б, якби вони про щось домовлялись. Вони хочуть нас вбити, а ми хочемо жити, то про що тут домовлятись? Приблизно така ж сама ситуація у нас.
Можливо, ця агонія розтягнеться ще на десятиліття – а з точки зору історії – це невеликий проміжок часу. Але історично зрозуміло, що це останній акорд, і ця імперія іде до свого безславного кінця.
Російський істеблішмент не хоче ніяких компромісів. Вони або дійдуть до Ужгорода, «підгребуть» нас і підуть далі – або хтось їх в кінці-кінців зупинить. І очевидно, що історична доля кинула це на нас.
Треба розуміти, що коли ми переможемо (а це може бути ще не дуже скоро), коли війна закінчиться, то період відбудови буде важчим у багатьох моментах, ніж сама війна. Буде не вистачати багатьох речей, буде безробіття, буде інфляція, ті зі спонсорів, які нам допомагали, скажуть: «Ну все, ви відбились, тепер вигрібайте самі, відбудовуйте дороги, мости, будинки, відновлюйте свою країну». І це буде ще важче. Це буде неймовірно важко, це призведе до великих втрат населення, бо люди будуть намагатись знайти кращого життя. Нас чекають дуже важкі десятиріччя. Я ніколи не хотів бути поганим пророком, але це реалії, які випливають із мого знання історії.
Держава не дається без крові. Коли в 2014 році почалася війна, я викладав на ІІІ курсі загальний курс з історії України. І я сказав студентам: повірте, труни, що зараз першими їдуть у Київ – це все тільки початок. Коли в 1991 році Хорватія розпочала війну за незалежність (4,5-мільйонна країна) – вони втратили 25 тисяч (осіб). Перекладаючи на наші масштаби – це 250 тисяч. Оце ціна нашої свободи. Чверть мільйона. Але свобода не безкоштовна – freedom is not free. І платити за нею треба, на жаль, кров’ю.
Катерина Шіцина: Ми так зараз боремось за свободу, що сподіваюсь, нашим майбутнім поколінням вже не доведеться. Я дивлюсь на це все, і бачу, що те, що робиться зараз у російському суспільстві, спровоковане браком освіти. Тьма породжує тьму. Наше суспільство повертається почасти з еміграції, навіть під бомби, бо втомлене бути ніким. Ми люди освічені, і ми хочемо мати надію. Навіть із малими дітьми люди часто повертаються, бо не готові там мити підлогу, будучи здатними тут приносити більше користі своїми ідеями та працею.
Іван Патриляк: В пострадянській Російській Федерації була велика імітація освіти. Коли я кажу – освіти, я маю на увазі насамперед, гуманітарну освіту, бо технічна освіта якась була – математика є математика. А от гуманітарна – це була імітація певною мірою. Із цієї гуманітарної освіти було вирване, вимаране, викреслене найголовніше – сама людина. Вона була набором якихось теорій. В Росії постійно захоплювались якимись божевільними теоріями. Все, що в Європі не реалізовували, за це в Росії завжди брались із захопленням. Бо інтелігенції російській завжди бракувало людинолюбства – любові до людини, людиноцентричності в її ідеях. “Не вопрос, сколько людей прийдется уничтожить, вопрос в том скольким людям мы разрешим жить в новом счастливом обществе”. Так завжди ставила питання майже вся «прогресивна» російська еліта, інтелігенція.
І я так розумію, що ми зараз переживаємо щось схоже на останній акорд цієї імперії, цієї наддержави. І, можливо, ця агонія розтягнеться ще на десятиліття – а з точки зору історії- це невеликий проміжок часу, хоча з точки зору людського життя це дуже багато. А історично зрозуміло, що це останній акорд, і ця імперія іде до свого безславного кінця.
Всі імперії мають свій період життя – створення, існування, розквіту, занепаду, розпаду. З часів продажу Аляски (1868 р.), втрати впливів на Близькому Сході (1905 р.) Російська імперія невпинно скорочується. І це скорочення – це коливальні рухи, синусоїда, коли крива постійно коливається. НА декілька десятиліть імперія зростає, потім скорочується ще більше, тобто тенденція очевидна.
От давайте поглянемо на Римську імперію – вона ж теж не розвалилася за 3 тижні. Було декілька століть стагнації, деяким імператорам вдавалося розширити територію імперії, відігнати якісь там войовничі племена варварів, іншим не вдавалося, і вона територіально «дихала». Але врешті-решт, все йшло до занепаду, до розпаду, деградації, до руїн. І так само, очевидно, ситуація буде відбуватися і тут.
Катерина Шіцина: я слухаю вас і розумію, наскільки важлива історична освіта. Бо нам говорили, що історик – це ні про що, гроші не приносить. А зараз саме ми, історики, як хірурги, препаруємо всі ці процеси.
Іван Патриляк: Історія – це наука про суспільство, це наука про людину, про нас із вами, про минуле суспільства. А коли ти знаєш все про минулі суспільства, і розумієш, що людство завжди ходить по колу, по суті…
Катерина Шіцина: Набір базових правил, як у будь-якій науці…
Іван Патриляк: Так, і вони повторюються. Якщо ви візьмете якийсь «Епос про Гільгамеша» чи Біблію, чи Коран – ви побачите, що всі людські пороки лишились такими самими. Людські схильності приблизно одинакові. І немає іншої ради, як всі ці людські особливості намагатись вивчати і зрозуміти їх, зрозуміти і дати пояснення тому, що відбувається сьогодні.
Катерина Шіцина: І запобігти. Наскільки це можливо. Чи вдається вам підтримувати зв’язок із факультетом, викладати?
Іван Патриляк: Викладати – ні, але зв’язок тримаємо. Коли наше місце дислокації було в центрі Києва, то ми зустрічалися регулярно біля Червоного. Армія – це зовсім інша структура, і щоб вийти за межі частини, треба писати «три рапорти».
Починаєш цінувати цивільне життя, коли втрачаєш його привабливі риси. Що ти можеш на роботі, наприклад, встати і попити кави десь за межами робочого місця. А в армії ти не можеш просто встати і піти побачитись із кимось, якщо не отримав дозвіл. Коли ти місяцями сидиш у підвалі чи працюєш десь у кабінетах, де все заклеєно чорною плівкою, щоб зберегти світломаскування – тоді починаєш розуміти, що це розкіш: просто працювати при денному світлі. Коли на роботі ти затримуєшся до 20, 21, 22:00 – здається, що це дуже довго. А в армії ти ідеш в наряд на добу на командний пункт, потім маєш 5-6 годин відпочинку, потім знову заступаєш на 10 годин на чергування. Тому, коли маєш просто короткий робочий день 14 годин, то здається, що це дуже лайтово. Дуже мало. Можливо, якщо пощастить, ти десь раз на місяць отримаєш добу вихідних, але це не точно.
В цивільному житті нам подекуди 2 вихідних на тиждень мало, а от так щоб 3 рази на тиждень вдома лишитися – взагалі чудово. Я за весь час війни вдома ночував два рази – і це здалось мені неймовірною розкішшю. Це незрівнянні речі. Щоб зрозуміти, яке раніше було щасливе життя, треба спробувати одягнути черевики на розмір менші.
Це, до речі, теж кумедна історія. Коли я мобілізувався, то на складі черевики були тільки 41 розміру. Поки до мене дійшла черга, лишились тільки маломіри – і мені в малих черевиках довелось ходити десь місяць, поки вже друзі і волонтери не допомогли дістати нові берці. Я думав, що на ногах відтопчу всі нігті.
Катерина Шіцина: дякую вам величезне за ваш час і за розмову, хоч, може, я і відірвала вас від відпочинку… тепер чекаємо на ваші щоденники, переможні щоденники!
Іван Патриляк: До речі, я записи роблю.
Катерина Шіцина: Бажаю вам янгола-охоронця. І особисто вам дякую!